Yossi Cohen, ish-drejtori i Mossadit, agjencisë së inteligjencës së Izraelit – e kaloi pjesën më të madhe të karrierës së tij 38-vjeçare si spiun në hije. Ai njihej vetëm me një shkronjë: Y, ose ndonjëherë “Modeli”, me sa duket për pamjen e tij. Ai ishte, siç shkruan, “një fantazmë, që nuk shihej kurrë dhe nuk dëgjohej kurrë. Isha i padukshëm, një puhizë ere në formë njerëzore”.
Cohen operoi nën dhjetëra identitete të ndryshme në disa nga vendet më të rrezikshme për një izraelit dhe ai personalisht orkestroi disa nga operacionet më të guximshme në historinë e Izraelit: vjedhja e gjysmë ton dokumentesh bërthamore më sekrete të Iranit nga një depo në Teheran; vrasja e shkencëtarit më të mirë bërthamor të Iranit duke përdorur një mitraloz të mundësuar nga inteligjenca artificiale të operuar nga largësia nëpërmjet satelitit; përgatitja e skenës për sulmin me pager që gjymtoi Hezbollahun vitin e kaluar; krijimi i marrëdhënieve sekrete me udhëheqësit arabë – marrëdhënie që ndryshuan drejtimin e Lindjes së Mesme.
Nëse shikoni në internet, do dëgjoni se Mossadi ka qenë pas gjithçkaje, nga cunamet, te përmbytjet e deri te vrasjet politike të amerikanëve të famshëm.
Kështu që nuk mund të mendoj për askënd më të mirë sesa Cohen për t’iu përgjigjur pyetjes se çfarë bën në të vërtetë Mossadi dhe për të adresuar komplotet e pafundme që sillen rreth versionit izraelit të CIA-s.
Sot do flasim për të gjitha këto. Është një vështrim i rrallë brenda Mossadit, brenda botës së spiunazhit të vërtetë dhe një bisedë me një njeri që ndihmoi në formësimin e historisë nga hijet dhe i cili qartësisht po shqyrton një kandidim për kryeministër.
Unë jam Barry Weiss. Nëse jeni si unë, ju jeni të dhënë pas serialeve të mirë me spiunazh. Homeland, Tehran, Fauda, The Bureau…mund të vazhdoj edhe më tej. I kam parë të gjitha. Jam e magjepsur nga jeta e spiunëve, takimet sekrete, jetët e dyfishta dhe të trefishta, gjithmonë një hap larg zbulimit. Ndoshta sepse kurrë nuk mund ta përfytyroja veten duke bërë diçka të tillë.
Shumicën e kohës, ato personazhe që shohim në TV janë trillime të pastra. Tregimet janë material i Hollywood-it. Por libri i ri i mikut tim, “Shpata e Lirisë” (The Sword of Freedom), lexohet fiks si një nga ato trillerat fantastikë, me përjashtim të faktit se çdo fjalë e tij është e vërtetë.
Yossi Cohen, ish-drejtori i Mossad-it, agjencisë së inteligjencës së Izraelit, kaloi pjesën më të madhe të karrierës së tij 38-vjeçare të spiunazhit në hije. Ai njihej vetëm me një shkronjë, Y, ose ndonjëherë “Modeli” (The Model), një referencë për pamjen e tij të këndshme. Ai ishte, siç shkruan, një fantazmë, s’mund të shihej kurrë, s’mund të dëgjohej kurrë.
“Isha i padukshëm, një puhi ere në formë njerëzore.”
Cohen operoi nën mijëra identitete të ndryshme në disa nga vendet më të rrezikshme për një izraelit. Dhe ai personalisht orkestroi disa nga operacionet më të guximshme në historinë e vendit të tij, si vjedhja e gjysmë toni dokumentesh bërthamore më sekrete të Iranit nga një depo në Teheran, vrasja e shkencëtarit kryesor bërthamor të Iranit duke përdorur një mitraloz të fuqizuar nga AI, të operuar në distancë përmes satelitit, ose vendosja e bazës për sulmin me beeper që paralizoi Hezbollahun vitin e kaluar. Ai gjithashtu krijoi marrëdhënie sekrete me liderët arabë, marrëdhënie që ndryshuan drejtimin e Lindjes së Mesme.
Nëse shikoni në internet këto ditë, do të dëgjoni se Mossad-i ka qenë pas gjithçkaje, nga cunamet te përmbytjet te vrasjet politike të amerikanëve të famshëm. Kështu që, nuk mund të mendoja për askënd më të mirë për t’iu përgjigjur pyetjes se çfarë bën Mossad-i dhe për t’iu drejtuar komplotecave që rrotullohen rreth versionit izraelit të CIA-s, sesa Cohen.
Biseda e sotme është një vështrim i rrallë brenda botës së hijeve të Mossad-it. Një bisedë me një burrë që ndihmoi në formësimin e historisë nga hijet dhe që tani është hapur dhe po shqyrton një kandidim për kryeministër. Qëndroni me ne.
Weiss: Yossi Cohen, mirë se vini tek Honestly.
Yossi Cohen: Faleminderit shumë që më ftove.
Weiss: Epo, shumë njerëz në internet besojnë se ju jeni shefi im, sepse ata besojnë se unë jam një anëtare e Mossad-it. Por kjo është në të vërtetë hera e parë që unë takoj ju, ose të paktën me aq sa di unë, ndonjë anëtar të Mossad-it. Kështu që, jam shumë e emocionuar që po ju takoj.
Yossi Cohen: Unë jam i pari që ke takuar ndonjëherë, por e dini, mund të ketë…mund të kem takuar njerëz. Mund të ketë të tjerë që…
Weiss: Pikërisht. Epo, ti do më zbulosh mua në këtë bisedë, natyrisht, të gjithë operativët e fshehtë që unë mund t’i kem takuar pa e ditur.
Yossi Cohen: Nuk mund ta bëj këtë. Më vjen keq. Por mund të deklaroj se ti nuk je pjesë e operacioneve të mia.
Weiss: Faleminderit shumë. Ti nuk je, nuk ke qenë kurrë, një “objekt” siç i quajmë ne, apo një operator vetë. A nuk mendon se unë do të isha spiunia më e keqe?
Yossi Cohen: Sigurisht. Jo, unë mendoj se ti do ishe në rregull.
Yossi Cohen: A dëshiron të provosh?
Weiss: Le të arrijmë tek kjo më vonë gjatë bisedës, sepse po pyes veten për cilësitë që kërkon të qenit në Mossad, dhe ti shkruan në librin tënd rreth…Pra, thjesht për t’ua sqaruar njerëzve, ti ishe në Mossad për 38 vjet, apo jo? Duke u ngritur nga një oficer I thjeshtë çështjesh në moshën 22 vjeçare, deri në drejtimin e gjithë organizatës.
Përpara se të flasim për një nga gjërat që shkruan në këtë libër, e cila është se ke një gjen në trupin tënd për të qenë në Mossad, diçka që dua të diskutoj, më parë, dua t’ua shpjegoj njerëzve, sepse Mossad-i është një agjenci që është e mbështjellë me kaq shumë komplot dhe propagandë. Pyetje e thjeshtë, Yossi, çfarë është Mossad-i?
Çfarë është Mossad-i
Yossi Cohen: Epo, Mossad-i është një organ operacional inteligjence. Dua të them, një nga disa prej tyre, do thoja, tre të rëndësishmit që mbulojnë nevojat e mbrojtjes sonë në shtetin e Izraelit.
Ekziston Shin Bet ose Shabak-u ynë, FBI-ja lokale siç e quajnë zakonisht. Ata mbledhin inteligjencë dhe operojnë brenda shtetit të Izraelit dhe natyrisht në Judea dhe Samaria, në Bregun Perëndimor dhe në Gaza.
Ekziston Inteligjenca Ushtarake që mbulon më shumë se aq, duke përfshirë 8200-shin, siç i quajmë në Hebraisht, dhe gjëra të tjera. Mossad-i është i vetmi organ operativ jashtë shtetit të Izraelit, dhe ne operojmë prapa vijave të armikut. Vijat e armikut mund të jenë kudo nëpër botë ku është e nevojshme që ne të veprojmë.
Pra, çfarë bëjmë ne? Ne jemi aty për të mbledhur inteligjencë. Ne duhet të dimë se çfarë po planifikon armiku për ne. Ky armik numër një mund të jetë një iranian ose një terrorist. Ata që po përpiqen të ndërtojnë armë bërthamore për të shfarosur shtetin e Izraelit, ose ata që po përpiqen të na vrasin ne, izraelitët ose popullin hebre në mbarë botën, apo edhe qytetarë të tjerë. Pra, detyra e Mossad-it është të dijë dhe të pengojë dhe më pas të anulojë gjërat e tyre ideologjike dhe të ndyra që i shkruajnë pa u ndalur kundër shtetit të Izraelit. Kështu që, kjo është ajo që bëjmë ne.
Weiss: Pra, Mossad-i është ekuivalenti izraelit i CIA-s.
Yossi Cohen: Dhe MI6, ata që shfaqen në filmat e James Bond-it. Unë jam pikërisht atje.
Weiss: Në moshën 22 vjeçare, ti u rekrutove. Pse u rekrutove? Çfarë panë tek ti?
Yossi Cohen: Epo, është një pyetje e mirë. Unë isha…unë isha midis…midis disa kapitujve të ndryshëm në jetën time. Sapo kisha dhënë dorëheqjen nga shërbimi im ushtarak në ushtri. Luftova në luftën e parë në Liban në vitin ’82. Kjo ishte në fund të shërbimit tim, dhe në të vërtetë ika në një universitet për së mbari në Londër. Për të përmirësuar anglishten time dhe për ta njohur botën disi më shumë. Kjo ishte hera e parë që po vendosesha bashkë me gruan time, në një vend të huaj, dhe më zbuluan atje.
Mendoj se në fillim ata nuk e dinë me të vërtetë kush je ti. është njësj sikur nëse na dërgon CV-në tënde, ne do të thoshim, mirë, duket interesante: mosha, kultura, prapavija, izraelizmi, sionizmi, vlerat që kërkojmë. Por më pas, dua të them, duhet të kalosh nëpër të paktën një vit testimesh dhe provimesh.
Weiss: Pra, Mossad-i kur të kontaktoi, së pari, si të kontaktoi?
Yossi Cohen: Ata thjesht më telefonuan.
Weiss: Thjesht të telefonuan. Po. Dhe thanë: “Ne jemi Mossad-i”?
Yossi Cohen: Jo, natyrisht që jo.
Weiss: Çfarë thanë?
Yossi Cohen: Ministria e Mbrojtjes dhe/ose Ministria e Punëve të Jashtme, apo ndonjë histori mbuluese (cover story). Ti nuk e di vërtet kush janë ata, por nga fakti që ata nuk zbulojnë saktësisht cila është natyra e punës së pritur që do të bësh, ti e kupton menjëherë. Është një lloj kuptimi i ndërsjellë i heshtur që unë e di kush je ti, ti e di kush jam unë, por nuk ia themi me zë të lartë njëri-tjetrit.
Weiss: Atëherë, kur Mossad-i po shikonte, cilat ishin cilësitë në profilin tënd: 22 vjeç, fetar…
Yossi Cohen: 23 vjeç, unë isha rekrutuar tashmë. Dua të them, procedurat e rekrutimit filluan më herët se kaq. Para kësaj, mendoj se ka diçka në…unë do thosha karakterin tënd, që luan pjesën më të madhe të asaj që ata kërkojnë.
Nuk është thjesht se u vërtetua se isha pjesë e një lloj lufte izraelite ku luftova. Unë u përshkrova atyre se çfarë bëra në luftë, dhe isha atje, lehtësisht i plagosur, duke luftuar kundër terrorizmit në Liban. Pra, kjo mund të jetë pjesë e asaj që po kërkonin. Është si një provim i madh. Dua të them, nëse shkon në fushëbetejë dhe bën atë që duhet të bësh, jo duke u dridhur, jo duke u shmangur nga fushëbeteja, gjëra të tilla. Njerëzit frikësohen kur dëgjohen të shtënat e para. Ky nuk ishte rasti im.
Dhe më shumë se kaq, mendoj se ajo që ata kërkojnë është kryesisht karakteri yt. Dua të them, ti bën këtë lloj pune sepse ke këtë karakter të caktuar për të, unë do thoja, për të mbështetur nevojat operacionale. Kështu që u rekrutova në moshën 22 vjeç. Meqë ra fjala, unë mbaj rekordin kombëtar për këtë. Dua të them, askush nuk është rekrutuar para kësaj.
Yossi Cohen: Po. Unë isha, jam ende, më i riu i rekrutuar ndonjëherë në këtë linjë operacionale.
Weiss: Çfarë është trajnimi? Ne e dimë se si është trajnimi nëse bëhesh një “Navy Seal” apo një “Marine” dhe ata kanë këto marshimet tepër të vështira dhe privim nga gjumi. Si është trajnimi për t’u bërë një spiun i Mossad-it?
Yossi Cohen: Trajnimi është…shumica e asaj që bëjmë është se po përpiqemi të mësojmë mjete të ndryshme që nuk gjenden në treg. Nuk mund të shkosh në universitete dhe të studiosh atë që ne po trajnojmë, për çfarë po trajnojmë operativët tanë. Dhe kjo është diçka që shkon deri në mënyrën se si duhet të luash historitë e tua mbuluese, gjuhët që do përdorësh, historitë mbuluese që i përshtaten karakterit tënd. Dhe pastaj kjo është vetëm një mjet. Dhe pastaj si e zbaton, si operon në të vërtetë nën këtë histori mbuluese dhe për të arritur atë që ke…atë që duhet arritur.
Dhe ka shumë stërvitje fizike gjithashtu. Nuk duhet të jesh vërtet një James Bond. Dua të them, kjo nuk është ajo që bëjmë ne. Nuk duhet të hidhesh mbi helikopterë dhe gjëra si këto, edhe pse ne e bëjmë. Por duhet të përdorësh…shumëllojshmërinë e mjeteve, dhe duhet të dish si të mbrohesh, natyrisht, kur je në një gjendje ku nuk ka armë në dispozicion, ose duhet të mbrohesh vetë, dhe mburoja absolute e vetme që ke mes teje dhe zbulimit nga armiku, është historia jote mbuluese. Dhe kjo është diçka shumë thellësisht për t’u kuptuar.
Trajnimi është mjaft i vështirë. Jo shumë e kalojnë atë.
Weiss: A jeni në një grup, apo trajnimi juaj është i vetëm?
Yossi Cohen: Jo, ne jemi një grup. Një grup prej…unë do të thoja 60 deri 70% e atyre që kanë hyrë në kurs do shkarkohen. Pra, ne arrijmë deri në atë pikë sa në një nga kurset, përfunduam me vetëm një operativ të certifikuar. Në një tjetër, përfunduam me dy operativë të certifikuar.
Weiss: Dhe ky është një vit, apo dy vjet trajnimi?
Yossi Cohen: Është shumë. Nuk ia dalin shumë. Nuk mund ta bëjnë shumë. Është çështje karakteri, mentalitet shumë specifik, ose mjete që duhet të përdorësh për të mbijetuar këtë lloj trajnimi, dhe pastaj për të mbijetuar këtë lloj pune në terren. Dhe kalimi me sukses i trajnimit nuk do të thotë që ti do operosh me sukses. Kështu që, duhet të verifikohet prapë e prapë, dhe do hidhesh në terren, dhe kjo është disi e vështirë.
Weiss: Këtu është një nga gjërat që shkruan, megjithatë: “Kam një gjen të Mossad-it në trupin tim. Puna dhe spiunazhi janë në gjakun tim.” Çfarë do të thotë saktësisht kjo?
Yossi Cohen: Mua më pëlqen….
Weiss: Çfarë të pëlqen tek kjo?
Yossi Cohen: Mua më pëlqen…Më pëlqen rreziku në njëfarë mënyre. Më pëlqen loja. Më pëlqen loja e spiunazhit. Më pëlqen arritja e atyre lloj objektivave të pashpjegueshme, me të cilat bota normale nuk merret. Më pëlqen të udhëtoj jashtë vendit nën maskimin që kam. Më pëlqen t’u afrohem njerëzve që mendojnë se unë jam ose një avokat kanadez, ose një autor britanik, ose një stilist francez, çfarëdo qoftë, dhe t’u tregoj historitë e mia të bukura, dhe ata e dinë se unë jam ai që kam paraqitur në historinë time maskuese, dhe unë i di pothuajse çdo hollësi të jetës së tyre. Kështu që, kjo lloj loje, kjo lloj pjese e spiunazhit, kjo lloj arene e rrezikshme ku jam, më pëlqen. Dhe kjo është ajo që unë, kur them se kam gjenin tek unë.
Identiteti i rremë: Biznesmeni argjentinas
Weiss: Ti flet për ndjekjen e këtij terroristi veteran të Hezbollahut në Liban, dhe ti e ndjek atë në Amerikën Latine, ku ai po përpiqej të fillonte një jetë të re prej biznesmeni. Dhe historia jote maskuese, kështu e përshkruan ti: ishe një biznesmen argjentinas i hidhur dhe cinik, që kërkonte partnerë për të bërë para dhe që nuk bëjnë shumë pyetje. Më trego për atë personazh. Si e ndërtove besueshmërinë e të qenit një biznesmen argjentinas? A je shumë i mirë me thekset? Pse ai personazh? A i kupton personazhet vetë? A ke mbështetjen e një agjenti që po të drejton? Na shpjego pak për këtë.
Yossi Cohen: Kjo është pjesë e mjetit të vetëm që duhet të përdorësh, apo jo? Siç thashë, kjo është e vetmja gjë që të fut në fushëbetejë. Është si uniforma që vesh.
Pra, si ndërton një histori maskuese? Nuk do futem në shumë hollësi, por hollësitë e pakta që mund të zbulojmë sot janë se ti ke objektivin ose ke misionin. Duhet të ndërtosh historinë tënde maskuese që t’i përshtatet misionit.
Pra, le të themi se unë do jem pak cinik këtu, por le të themi se objektivi është një operativ i rëndësishëm, më fal, terrorist, dhe le të themi se ai po drejton një lloj linje të re biznesi, por është i lidhur me Hezbollahun. Ai ishte një figurë shumë e lartë në Hezbollah. Këtë donim ne. Le të themi që unë do t’i them se stërvis balerinët në Teatrin e Operas dhe Baletit. A do funksiononte kjo? Jo, nuk mendoj se do funksiononte.
Pra, çfarë bëra unë? Unë e di çfarë po bën ai atje. Dhe ne kishim mësuar shumë rreth tij. Avantazhi i vetëm që kemi mbi “objektet” është se ne e dimë dosjen e tyre. Ne jetojmë me ta, pa e ditur ata që jetojmë me ta. Ne e dimë prapavijën e tij. Dua të them, ne mbledhim rreth tij informacione para se t’i afrohemi. Ne e dimë se po udhëton. Ne e dimë çfarë mendon. Ne e dimë çfarë i pëlqen. Ne i dimë zakonet e tij. Ne i dimë të metat dhe të mirat e tij në jetë. Pikat negative, pikat e errëta që ai dëshiron t’i fshehë. I dimë të gjitha këto, apo jo? Për shkak të fuqisë që kemi për të mbledhur informacione.
Pra, një histori maskuese duhet të përmbushë pritshmëritë e tij. Nëse vjen e i thua, unë jam një trajner balerinësh, ai do thotë, mirupafshim. Por nëse i thua: “Unë jam duke kërkuar…jam një biznesmen. Jam argjentinas. Kënaqësi që të takova, dhe po kërkoj disa kufij të rinj për të zhvilluar biznesin tim të ri të ardhshëm.” Dhe unë e konsideroj të shkoj në Lindjen e Mesme, por nuk jam i sigurt. “Perfekte. Oh, vërtet? Më trego më shumë për këtë.” Kështu që ti krijon një lloj interesi te objektivi. Për të kaluar pengesat e tij, ose për të kaluar muret e tij të mbrojtjes. Për të hyrë në trurin e tij fillimisht, dhe pastaj në zemrën dhe shpirtin e tij, sepse në fund të ditës, ti dëshiron ta bësh atë mikun tënd më të mirë. Por ai nuk e di në të vërtetë kush je ti.
Vrasja e shkencëtarit bërthamor iranian
Weiss: Një nga gjërat që shkruan në libër që më shokoi, është se ju mbikëqyrët vrasjen e shkencëtarit kryesor bërthamor të Iranit në vitin 2020. Dhe për njerëzit që nuk janë të njohur me këtë operacion, ju e bëtë këtë duke përdorur një mitraloz të fuqizuar nga Inteligjenca Artificiale që operohej në largësi nga jashtë Iranit. Dhe ky vërtet duket si një triller i Hollywood-it. Ju në thelb përshkruani se si arma u kontrabandua në vend, në Iran, copë-copë, u rimontua në një kamionçinë, dhe më pas u përdor në largësi përmes një qendre sekrete komandimi. Si ju erdhi kjo ide?
Yossi Cohen: Epo, duhet të të vijë një ide e mirë kur duhet të dish se ka diçka për të bërë brenda Iranit ose në vende të tjera. Ky është objektivi. Kjo arritje e objektivit duhet të bëhet në një mënyrë të caktuar që nuk do rrezikojë fizikisht operativët tanë, aq sa mundemi.
Ndonjëherë jemi shumë, shumë afër objektivit, shumë afër objektivit. Dua të them, ka ndodhur sipas raporteve të huaja, shumë herë që ke operativë izraelitë në vetë objektivin, apo jo? Si në një hotel në Dubai, sipas raporteve zyrtare mbi çfarëdo lajmesh të rreme, ose në Aman. Kur të tjerët u përpoqën dhe dështuan, dua të them, për të hequr qafe një operativ të Hamasit, ose një terrorist të Hamasit, më fal.
Dhe ndonjëherë po përpiqesh për shkak të kompleksitetit në territor, po përpiqesh ta bësh atë, po përpiqesh të krijosh sa më shumë largësi që të mundesh nga objektivi. Jo për shkak të objektivit, por për shkak të sigurisë së tij. Dhe në atë rast, ai shoqërohej nga 15 truproja dhe një kolonë prej katër deri në gjashtë makinash, çdo ditë.
Dhe ne kemi jetuar me të. Ne e njohim objektivin shumë mirë. Ne e njihnim atë. Kjo ishte hera e dytë që unë…
Weiss: Kur thua që keni jetuar me të, do të thotë që disa nga truprojat rreth tij janë të Mossad-it?
Yossi Cohen: Ndoshta. Në mënyrë që të bësh një operacion të mirë, duhet të depërtosh përmes të gjitha vrimave dhe mureve. Ti vërtet duhet të jesh sa më afër që të mundesh me vetë objektivin. Që do të thotë, nëse duhet të di se çfarë po mendon ose çfarë po planifikon, ka një mënyrë për ta ditur këtë. Ka shumë mënyra për ta ditur këtë.
Mund të rekrutoj disa…mund ta rekrutoj atë (dhe ka ndodhur gjithashtu).
Mund të rekrutoj rrethin e tij. (ndodh gjithashtu).
Mund të rekrutoj shefin e tij të stafit, ose gruan e shefit të tij të stafit. (ndodh gjithashtu).
Mund të futem në qarqet e tij të brendshme duke operuar rreth tij pa e ditur ai se unë operoj rreth tij.
Dhe ka mjete të tjera elektronike që mund të bpërdorësh, dua të them brigadën 8200 dhe të tjera, si çfarëdo hakerimi kibernetik dhe gjëra të tilla që duhet të përdorësh. Dua të them, në mënyrë që të mësosh se çfarë po planifikon, kush është ai.
Kur duhet të operosh, duhet të afrohesh shumë afër me objektivin, duke ditur saktësisht cilat janë gjërat që po bën në baza ditore. Kur zgjohet? Si duket dhoma e tij e gjumit? Makina e tij, zakonet e tij. Çfarë bën në orën 7:00 të mëngjesit, 8:00 të mëngjesit? 8:08, 8:09… pa një çerek 9:00. Dua të them, duhet ta dish këtë minutë pas minute, çdo ditë.
Dhe ne kemi zbuluar se ai po bën atë që po bën, sepse ne duhet të…ne kemi qenë shumë afër me të. Ne udhëtuam me të. Ne kemi qenë me të. Ne kemi marrë frymë me të. Ne e kemi dëgjuar atë. Të gjitha këto mjete që duhet të përdorim, u përdorën përfundimisht. Dhe ne arritëm në përfundimin se të qenit afër kësaj kolone të tij do të ishte shumë e rrezikshme për operativët, dhe dera e arratisjes, dera e fundit që do t’i mbante ata të sigurt, nuk mund të sigurohej në atë rast. Pra, na u desh të shpiknim diçka ndryshe.
Tani, përdorimi i AI-së është diçka shumë moderne. është në kulmin e saj prej disa vitesh tani. Dhe kjo është ajo që bëmë ne. Duke u përpjekur të sigurohemi që të arrijmë në të njëjtin rezultat me rrezikun më të ulët të mundshëm. Dhe kjo është ajo që bëmë. Po. E di që tingëllon si fantashkencë, por nuk është.
Isha atje në dhomën e komandës dhe kontrollit. Gjithë natën e gjithë ditën para operacionit dhe e pashë të ndodhte, dhe ti e sheh atë drejtpërdrejt. është si…është vërtet, si një film. Por është një mision i vështirë për t’u arritur. Dhe më shumë se kaq, nuk ka shumë gëzim pas tij, apo jo? Dua të them, ti je i lumtur që përsëri, po i shërben vendit, që po bën gjërat që bën, e di, për t’i shërbyer flamurit blu dhe të bardhë, dhe për t’u siguruar që shteti i Izraelit do ekzistojë. Dhe ky burrë ishte në krye të ekipit të krijimit të një bombe bërthamore për Shtetin Islamik, dhe ne nuk mund ta lejonim këtë.
Operacioni i biperave të Hezbollahut
Weiss: Një nga operacionet më befasuese të inteligjencës izraelite ishte operacioni me bipera të Hezbollahut. Dhe në shumë nga raportet që kanë dalë rreth kësaj, mendoj se gjëja më e çmendur rreth tij është sa kohë u desh për ta kryer. 20 vjet.
Weiss: Tani, Izraeli, dhe kjo është diçka për të cilën dua të flas më vonë, mendoj se me të drejtë kritikohet që nuk ka ndonjë strategji afatgjatë, që shkon me mendime afatshkurtra, luftë pas lufte dhe disi duke anashkaluar pyetjet ekzistenciale, ndoshta si një shtet palestinez. Por në këtë rast, Mossad-i dukej se kishte një strategji afatgjatë që të lë pa fjalë. Na tregoni pak rreth kësaj, nëse mund të shkoni prapa perdes, si e keni realizuar këtë.
Yossi Cohen: Versioni i shkurtër është se kur e kuptuam në fillim të vitit 2002, le të themi 2002-2004, se kemi armiq të mëdhenj rreth nesh, jo vetëm në Liban, por kishim ushtrinë siriane dhe pastaj kishim disa vështirësi dhe sfida në Irak dhe kryesisht Iran. Unë u emërova nga Meir Dagan për të drejtuar nën-divizionin e Operacioneve Speciale, “special ops” siç i quajmë ne.
Ky divizion duhet të shpikë lloje të ndryshme metodash për të goditur armiqtë, por duke përdorur teknologjitë e përmirësuara ose të nivelit të lartë izraelite për t’u siguruar që marrim atë që na nevojitet.
Dhe çfarë na nevojitet? Ka tre sektorë në inteligjencë që të duhen:
Duhet të dish. Është shikimi, vëzhgimi, dëgjimi, hetimi, gjëra të tilla.
Duhet të dish vendndodhjet. Duhet të dish ku janë, djemtë e këqij, cilat janë dhomat e komandës që po përdorin, bunkerët ku shkojnë, makinat që po përdorin, etj.
Dhe ndonjëherë duhet ta godasësh këtë, ose me shpërthime, ose shtyp një buton dhe elementi do të pushojë së operuari.
Këto janë tre elemente që u zhvilluan nga unë si kreu i divizionit për herë të parë në historinë e Mossad-it. Dhe gjëja që e dini tani janë biperat dhe radio-lidhjet në Hezbollah.
Metoda e të qenit pjesë e zinxhirit të furnizimit të kësaj organizate filloi 20 vjet më parë ose më shumë se 20 vjet më parë. Pse? Sepse dua të di çfarë po thonë. Dua të di çfarë po mendonë. Unë do depërtoj në zyrat tuaja, në çfarëdo entiteti, në entitetet tuaja, në çfarëdo dhomë komandimi dhe kontrolli tuaj. Të gjitha këto elemente që komandojnë tuajat. Do doja të shkoja dhe të isha pjesë e asaj që bëni brenda. Unë dua të shoh çfarë bëni. Dua të dëgjoj çfarë thoni. Dua të marr atë që keni, në inteligjencë.
Për ta bërë këtë, mund të rekrutosh njerëz. Por ne kuptuam se ka një metodë tjetër që duhet përdorur: Unë mund t’ju shes disa gjëra. Unë mund t’ju shes elemente të ndryshme, dhe unë duhet të jem aty për t’jua shitur këto elemente, pjesë e zinxhirit tuaj të furnizimit.
Që do të thotë, unë duhet të di çfarë po kërkon ti, dhe më pas duhet të jem pjesë e kësaj. Por si mund të jem pjesë e kësaj nëse nuk jam përsëri një kompani e fshehtë? Kush jam unë? Pse po e ofroj këtë? Ti je një organizatë terroriste. Si e di unë që po kërkon për këtë lloj gjëje? Kujt po ia shes këtë? A mund t’ia shesësh atë gjë? Si mund të mos ma shesësh atë gjë? Kush je ti? Kompania që përfaqëson, e kështu me radhë. Të gjitha këto sfida u mbuluan dhe u shpikën përfundimisht në vitet 2002 deri në 2006.
Që nga viti 2006, Weiss, ne e kemi përdorur tashmë këtë gjë dhe ajo ishte Lufta e Dytë e Libanit. Pra kundër Hezbollahut. Një pjesë e elementeve që kemi përdorur në atë luftë ishin pajisje të manipuluara që na ndihmuan të bënim pikërisht atë: të dinim, të lokalizonim dhe të ndërprisnim. Dhe që atëherë deri sot – shpresoj deri sot – ne jemi ende duke përdorur të njëjtën metodë. Është e vështirë për t’u bërë, por ia vlen ta bësh.
Pra, biperat janë saktësisht të njëjtat. Ne mësuam që Hezbollahu po kërkonte pajisje biperash. Ata (Mossad) thanë, “Pse nuk i furnizojmë ne?” Tha, “Kush jeni ju?” Dhe na u desh ta mbulonim me një histori maskuese shumë, shumë, shumë të trashë, histori maskuese shumë të trasha, që do thoshin, “Ne mund ta bëjmë këtë”, dhe “Këtu janë biperat që po kërkoni.”
Dhe meqë ra fjala, nuk është i rëndësishëm vetëm elementi që po shet. Elementi që po shet ka këto tre aftësi: të dijë, të lokalizojë dhe të ndërpresë me këtë lloj eksplozivi. Por duhet të jetë saktësisht i njëjtë me origjinalin që po prodhon kompania origjinale, mirë? E njëjta madhësi, e njëjta peshë, e njëjta sjellje elektronike, apo jo? Dhe ne e dimë se çdo gjë që futet brenda këtyre trupave do testohet dhe do pritet në copa për t’u siguruar që asgjë e keqe nuk futet brenda. Pra, si e maskon këtë prapë e prapë e prapë?
Weiss: Pra, spiunazhi ose spiunimi, por a ka një zyrë teknologjike të Mossad-it? Sepse ti nuk je ai që e shpik… apo jo?
Yossi Cohen: Natyrisht. Dua të them, njësia më e madhe e Mossad-it është njësia teknologjike, apo jo? Mijëra njerëz punojnë. Si quhet ai në MI6? Është Q, apo jo? Dua të them, pra divizioni Q është i madh.
Weiss: Mendoj se gjëja që është e vështirë, mendoj, për mua dhe ndoshta për shumë njerëz të tjerë, për ta përputhur, është se i njëjti vend që ishte në gjendje të kryente një operacion të programuar para 20 vitesh që kërkonte planifikime të ndryshme – dua të them, nuk mund ta përfytyroj sasinë e planifikimit dhe mendimit afatgjatë që duhej, dhe mendimin strategjik. i njëjti vend, në 7 Tetor, u sulmua nga terroristë me kamionë, me motoçikleta dhe parashuta duke mos përdorur aspak teknologji. Ma sqaron dot këtë.
Yossi Cohen: Nuk mundem. Por do përpiqem…do përpiqem të shpreh mendimet e mia për këtë, apo jo? Së pari, mendoj se ishte një dështim i madh.
Weiss: Por unë mendoj se ajo që po pyes prej teje është, a është një dështim i imagjinatës që Hamasi do bënte diçka të tillë? A është një dështim i lidershipit? A është e gjitha sa u tha? Kur e imagjinoj, duke pasur parasysh historinë tënde profesionale, ti e shikon diçka që dështon dhe mund ta dallosh shpejt pse ka dështuar një operacion i tillë. Pra, pse?
Yossi Cohen: Epo, më vjen shumë keq, dua të them, për përshkrimet që do të të jap, por kjo është e vërteta. Rripi i Gazës ishte përfundimisht afër braktisjes nga shërbimet e sigurisë izraelite kur ndodhi shkëputja me kryeministrin Ariel Sharon. Përfundimisht u shkëput nga Rripi i Gazës. Dua të them, ne humbëm kontrollin aktual fizik që kishim në Gaza, siç kishim në Judea dhe Samaria, Bregun Perëndimor.
Weiss: Sa për të ndihmuar dëgjuesit që nuk janë të njohur me këtë. Në çfarë viti ishte tërheqja nga Gaza?
Weiss: Pra, në vitin 2006, qeveria izraelite mori një vendim për të tërhequr çdo hebre, çdo hebre izraelit që jetonte në Rripin e Gazës, të gjithë ata, nga kudo. Dhe ideja ishte se- dhe dua të sigurohem që po e përshkruaj saktë – mendimi strategjik prapa tij ishte se ne do tërhiqemi disi. Ata do kenë vendin e tyre, ne do kemi tonin, dhe në fund të fundit ishte pjesë e mendësisë, mendoj, tokë për paqe, ideja se nëse jep tokën, ndoshta mund të marrësh pak paqe.
Yossi Cohen: Weiss, ti mund ta përshkruash atë si pjesë e Marrëveshjeve të Oslos, një kapitull tjetër. Kishim Oslon 1, Oslon 2. Kjo ishte Gaza dhe Jericho së pari, dua të them, nëse e kujton këtë, që u bë nga Shimon Peres dhe Rabin si kryeministër. Dhe pastaj kishim Marrëveshjen e Hebronit që e bëri Bibi Netanyahu dhe u dha atyre këtë territor, dhe pastaj kishim Rripin e Gazës, dua të them, pjesërisht. Me një sasi shumë të vogël të Izraelitëve, 8,000 gjithsej. 2 milionë banorë të Gazës, 8,000 izraelitë. Por këta 8,000 ishin në rrezik shumë, shumë, shumë të madh.
Weiss: Dhe një sasi e madhe e burimeve ushtarake izraelite shkonin për t’i mbrojtur ata.
Yossi Cohen: Dhe kjo ishte ndoshta…
Weiss: Dhe a do thoshe se shumica e izraelitëve e mbështetën planin e tërheqjes?
Yossi Cohen: Jo në të vërtetë. Qeveria e mbështeti atë dhe ishte një vendim qeveritar, ose një vendim parlamentar. Dhe dhe e kaluara është histori. Ne u tërhoqëm nga Rripi i Gazës, dhe pastaj 2 orë, 3 vjet më vonë, më fal, u pushtua plotësisht nga Hamasi.
Kjo do të thotë që Gaza, që nga ai moment e në vazhdim, u soll, për sa i përket mbrojtjes dhe inteligjencës, ndryshe. Dhe sipas kuptimit tim, është më shumë si Libani, Iraku, ose Irani. Këto janë vende ku ti nuk shkon me një xhip, me dy Kallashë ose çfarëdo M16, dhe arreston dikë, e sjell për hetim, dhe e di që ai është pjesë e organizatës terroriste. Tani ti mund ta hetosh ose ta burgosësh, dhe të bësh çfarëdo që mendon se është e drejtë, për të ndërprerë aktivitetin e tij terrorist. Kjo është praktika që kemi bërë në Gaza për shumë vite. Kjo është praktika që kemi bërë…
Unë kam punuar në Gaza vetë si operativ i Mossad-it, për t’u trajnuar, për të bërë këtë lloj…dhe përsëri, arabisht dhe, dhe më shumë se kaq. Kam punuar në Rripin e Gazës. E kujtoj atë praktikë. Ne kishim prani të lartë në Gaza, në të gjitha qytetet që tani i njihni më mirë. Por kur u shkëputëm nga Gaza, së bashku me ushtrinë, përfundimisht u shkëputëm edhe me kapacitetet tona të inteligjencës.
Dhe në vitin 2014, kur ndodhi “Skaji Mbrojtës” (Protective Edge), dhe kjo është një raund tjetër dhune që po ndodh midis nesh dhe Hamasit, unë isha atëherë Këshilltar i Sigurisë Kombëtare dhe tani e kuptoj, çfarë është niveli i inteligjencës që ushtria po përdor, për të luftuar ose për të kundërshtuar terrorizmin brenda Gazës. Dhe sipas kuptimit tim atëherë, dhe ti i kujton tunelet depërtuese dhe të gjitha ato, për të cilat ne nuk ishim në dijeni, sa janë, ku janë dhe të gjitha ato, niveli i inteligjencës ishte, sipas gjykimit tim, vërtet i dobët.
Unë shkova në Këshillin e Sigurisë Kombëtare pasi isha Zëvendësdrejtor në Mossad. Pra, të gjitha këto metoda që kisha mësuar në Mossad, nuk pashë asnjërën prej tyre të aplikohej në Gaza, sepse Mossad-i nuk ishte pjesë e saj. Ne nuk merremi me historinë palestineze, apo jo? Jashtë vendit, po, por jo në këto territore.
Weiss: Pra, për të përsëritur atë që po të dëgjoj të thuash, ti mendon se qeveria izraelite duhet ta kishte trajtuar Gazën shumë më tepër si një vend si Irani apo Libani dhe duke përdorur…
Yossi Cohen: Po. Po. Duhet ta kishte trajtuar si Iranin dhe të kishte përdorur Mossad-in në Gaza, ashtu siç përdoret në ato mjedise armiqësore të huaja. Por në vend të kësaj, po përdorte ekuivalentin izraelit të FBI-së, Shin Bet-in. Dhe ti nuk mundesh ta bësh këtë.
Weiss: Dhe pse FBI? Dua të theksosh këtë.
Yossi Cohen: Sepse FBI mund të shikojë çdo derë, në gjithë SHBA-në. Sipas ligjit federal, dhe të arrestojë dhe hetojë dhe pyesë dhe të marrë çfarëdo që i nevojitet, sipas ligjit federal. Ti nuk mund ta bësh këtë në Rripin e Gazës më. Izraelitët janë jashtë Gazës, është njësoj siç nuk mund të udhëtosh në Iran, apo jo?
Weiss: Pra, atëherë pse ishte Shin Bet-i, i cili përsëri për dëgjuesit është organizata e brendshme e sigurisë izraelite, ekuivalenti i FBI-së, pse ishin ata në krye të mbikëqyrjes së situatës në Gaza dhe jo Mossad-i?
Yossi Cohen: Sepse ai ishte zakoni. Ky ishte zakoni izraelit. Ajo që unë ofrova kur hyra në Mossad, u rifuta në Mossad si drejtor në 2016, i ofrova kryeministrit të merrte përgjegjësinë e operacioneve speciale dhe inteligjencës në Gaza, duke i thënë atij se nuk po sillet siç duhej. Dhe unë e shoh nivelin e inteligjencës super të dobët. Le të aplikojmë atë që dimë të bëjmë. Me metodat tona, me operativët tanë, sepse ti nuk shkon në Rripin e Gazës me një pasaportë blu, me një pasaportë izraelite, apo jo?
Ti nuk e bën këtë. Ti nuk u thua atyre, mirë, unë po vij nga Tel Avivi, siç bëjnë ata në drejtimin tonë, apo jo? Banorët e Gazës mund të kalojnë nëpër këto kalime në shtetin e Izraelit dhe të punojnë me ne, siç bënë deri në 5 Tetor, ndoshta, apo jo? Dy ditë para festës ose dy ditë para 7 Tetorit, 30,000 prej tyre erdhën në Izrael. Por ne nuk mund të shkojmë atje. Izraelitët nuk mund të kalojnë. Kjo është një fushë beteje e një shkalle tjetër. Dhe mendova se në mënyrë që të ndihmoj, në mënyrë që të ndihmoj kapacitetet kombëtare të inteligjencës, ata duhet të aplikojnë metodat e Mossad-it. Dhe fatkeqësisht mu hodh poshtë.
Weiss: Pse mendon ti, kur e ngritët këtë ide që Mossad-i të operonte në Gaza, thua se ndjeve në ato takime pak përulësi dhe mungesë modestie. A po flet për kryeministrin Benjamin Netanyahu apo edhe për njerëz të tjerë?
Yossi Cohen: Për të gjithë ata. Mendoj se ishte një gabim i madh.
Weiss: Nëse do të kishin dëgjuar ty, a beson se 7 Tetori nuk do kishte ndodhur?
Yossi Cohen: Nuk e di për këtë. Por unë përfundimisht e di se nëse Mossad-i do të ishte i aftë të bënte punën e pritur brenda Gazës, siç bëmë në vende të tjera, duke mbikëqyrur shkencëtarët bërthamorë të Iranit, apo punën e rëndësishme që ata bëjnë brenda Iranit. E di çfarë, dhe vjedhja e arkivit bërthamor nga zemra e Teheranit është më e lehtë se Rripi i Gazës. Nuk është, nuk është. Është thjesht një profesion i ndryshëm.
Kur diskutojmë spiunazhin, këto janë operacione speciale spiunazhi. Duhet të dish si t’i kryesh gjërat në fshehtësi. Duhet të dish si t’i depërtosh këta lloj njerëzish në fshehtësi. Duhet të dish si të jesh si ata në fshehtësi. Dhe nuk shihja…kishte disa që e bënë këtë. Por unë nuk e shihja që kapaciteti që ne aplikojmë në Gaza për të marrë inteligjencën që na nevojitet, po ndodhte. Dhe kjo është arsyeja pse unë thirra me zë të lartë.
Do jetë pjesë, besoj, e komisionit kombëtar hetimor që shpresoj se do formohet një ditë. Pse jemi ende duke mbajtur të njëjtën strukturë siç bëmë 20 vjet më parë kur lamë Gazën, dhe nuk po aplikojmë diçka të re, si ndoshta, ndoshta Mossad-i mund të na ndihmojë. Pra, nuk e di. Dua të them, të gjitha kombinimet e të gjitha qëndrimeve karakteristike që mund të them se kanë kundërshtuar këtë, fatkeqësisht.
Dhe meqë ra fjala, nuk jam i sigurt nëse është pjesë e arsyes për atë që ndodhi në 7 Tetor. E di që në 7 Tetor, një nga dështimet kryesore ishte inteligjenca. Ne nuk i pamë ata duke ardhur.
Weiss: Ku ishe në mëngjesin e 7 Tetorit?
Yossi Cohen: Isha në shtëpi.
Weiss: Si e zbulove për herë të parë atë që po ndodhte?
Yossi Cohen: Telefoni po binte si i çmendur. Njëri pas tjetrit. Dhe pastaj unë…dhe pastaj thirra selinë e Mossad-it. Partnerët e mi atje, partnerë nga e kaluara, dhe thashë, kjo po ndodh, dhe unë vullnetarisht, dua të jem për të ndihmuar këdo që kishte nevojë për ndihmë. Shikimi i televizionit ishte një katastrofë.
Siç e përshkruaj unë në librin tim, isha i tronditur. Nuk isha i befasuar. Unë nuk isha i befasuar sepse e dija që niveli i inteligjencës ishte i dobët, fatkeqësisht. Më vjen keq ta them këtë, por…dhe unë i vlerësoj homologët e mi në organizatat e tjera, dua të them, në IDF ose Shabak, të gjithë së bashku. Por nuk mundem, nuk mund të fsheh të vërtetën. E vërteta është se nëse niveli i inteligjencës në 7 Tetor do të ishte i mirë, ne do të kishim një alarm. Dua të them, të gjithë orët e alarmit do të kishin rënë fuqishëm duke thënë, 1,500 terroristë po vijnë në drejtimin tuaj. Nuk është një njësi e vogël.
Propozimi im ishte, ose plani im i punës ishte në të kaluarën, që unë duhet të gjej çdo ujk të vetmuar që shkëputet nga ISIS-i në Irak me një motoçikletë, në Siri, dhe pastaj ndoshta ecën në Liban, dhe pastaj përpiqet të marrë një fluturim ndërkombëtar duke u ulur vetëm në Paris. Ky ishte misioni im: të sigurohem që ai nuk do të godasë askënd, as izraelitë, as popullin hebre, as italianë, francezë, turq madje, apo jo? Dhe unë ndërpreva shumë mundësi si kjo. Dua të them, shumë operacione të kryera nga ne për të kundërshtuar edhe operacionet e ujqërve të vetmuar, jo njësi, madje edhe vetëm një. 1,500 është shumë e madhe për të mos e ditur.
Dua të them, mendoni për vitet ose muajt që u desh për të përgatitur të gjitha ato. Mendoni sa njerëz ishin rreth ose prapa skenës duke përgatitur logjistikën dhe mjetet e tyre dhe nevojat, makinat, armatimet, municionet, trajnimin, sistemet e komunikimit, sistemet vizuale. Dua të them, komanda që ishte prapa tij. Dua të them, mijëra njerëz të Hamasit kishin punuar në atë histori, dhe ne nuk pamë asgjë, ose pamë shumë pak prej saj, siç dyshoja se do ndodhte. Kështu që, kur sinjalizova në vitin 2016 se nuk kemi mjaft inteligjencë, dola i saktë në vitin 2023. Dhe po, linja e inteligjencës u shemb plotësisht.
Weiss: Epo, njeriu natyrisht që ka qenë në krye të lidershipit izraelit në 7 Tetor dhe tani është personi që ka pasur sundimin më të gjatë në politikën izraelite në historinë e vendit. Ai është gjithashtu, mendoj se mund të thuash me të drejtë, personi që ka bërë karrierën tënde, nëse ka ndonjë që ka bërë karrierën tënde përveç teje. Netanyahu të zgjodhi të ishe këshilltari i tij i sigurisë kombëtare në vitin 2013. Ai të emëroi në krye të Mossad-it dhe pastaj të bëri kryenegociator gjatë Marrëveshjeve të Abrahamit. Ti ishe një nga zyrtarët e tij më të afërt. Ti shkruan se kishe besimin e Benjamin Netanyahut dhe ai kishte respektin tënd. Tani po flas me ty dhe ti nuk ke folur me kryeministrin e Izraelit për një vit e gjysmë, ndoshta pak më gjatë. Çfarë ndryshoi dhe kur ndryshoi?
Yossi Cohen: Ne nuk jemi miq. Unë kurrë nuk i kam pasur komandantët apo kryeministrat e mi si miq. Ekziston një distancë midis miqve të mi dhe komandës së zinxhirit të komandës. Dhe ai ishte kryeministri im i duhur për të gjitha këto punë që i kam shërbyer shtetit të Izraelit, madje edhe para Këshillit të Sigurisë Kombëtare. Kryeministri është ai që bën emërimet, madje edhe si kreu i një divizioni, si një Gjeneral i plotë. Parlamenti duhet të bjerë dakord për këtë, dhe zëvendësdrejtori duhet të bjerë dakord për këtë, dhe ai e bëri. Pra, praktikisht, ai më nominoi katër herë. Jo drejtpërdrejt, por dy herë drejtpërdrejt. Është shumë.
Dhe përsëri, i referohem atij me një ndjenjë të madhe respekti, sepse këtë mendoja unë për atë që po bën. Dhe mendoj se historia e mbrojtjes, ose dosja e mbrojtjes në zyrën e kryeministrit, është shumë, shumë e mbrojtur. Ai vërtet kujdeset për sigurinë e shtetit të Izraelit. Unë dola vullnetar më 8 Tetor për të ndihmuar në negociatat për pengjet, duke shpjeguar gjendjen e marrëveshjes që nuk e kemi vërtet, dhe duke krijuar një lloj korridori humanitar midis nesh dhe Egjiptit, në mënyrë që të ndihmojmë popullin e Gazës të largohet nga Gaza para se të fillojë lufta, dhe të ndihmojmë trupat izraelite, të përmbushin objektivat e tyre pa krijuar ndonjë krizë humanitare. Dhe ai e pranoi këtë. Paragrafin e fundit ai e bëri. Por pastaj, për disa arsye që janë tek ai, nuk e di, komunikimi u ndërpre, dhe pastaj zëvendësuesi im u largua, dhe unë nuk po e bëj më. Dhe ne nuk flasim me njëri-tjetrin.
Weiss: Por nuk pati ndonjë përplasje të ndonjë lloji.
Yossi Cohen: Asgjë. Jo. Jo.
Weiss: Thjesht u bëre fantazmë.
Yossi Cohen: Një mace e zezë, apo si thuhet. Asgjë nuk na ka kaluar nëpër mendje. Ne nuk, nuk zihemi, natyrisht. Mendoj se mund të kisha kontribuar më shumë nëse ai do e kishte dashur ose nëse do t’i duhej, por fatkeqësisht nuk ndodhi.
Përgjegjësia e Netanyahut
Weiss: Ti ke thënë se BB është përgjegjës për gjithçka që ndodhi në 7 Tetor. Ai kurrë nuk ka kërkuar falje vërtet për ngjarjet e 7 Tetorit. Unë…
Yossi Cohen: Unë mendoj se ai e di atë.
Weiss: Dhe mendon se ai di çfarë?
Yossi Cohen: Unë mendoj se ai e di që është përgjegjës për gjithçka. Edhe nëse nuk kërkon falje, apo jo? Edhe nëse nuk merr asnjë përgjegjësi, siç pohoj unë se ai ka, unë i dërgova një mesazh shumë të qartë hapur, kur dhashë intervista në televizionin tonë, thashë se ai duhet të shpallë zgjedhje, kështu që ne do vendosim nëse ai duhet të jetë përsëri kryeministër apo jo. Por ai kurrë nuk e bëri.
Dhe më shumë se kaq, kur merr përgjegjësinë? Cila është ajo kohë kur merr përgjegjësinë?
Weiss: Kur ishe i nominuar.
Yossi Cohen: Kur unë marr këtë copë letër shumë të shkurtër që thotë, “Kryeministri dhe Shteti i Izraelit, Qeveria e Izraelit të nominon ty të jesh kreu i Mossad-it. Të lutem firmos këtu dhe këtu.” Kjo është pika që ti po merr përgjegjësinë. Nga tani e tutje, gjithçka që ndodh nën mbikëqyrjen tënde është përgjegjësia jote. Operacionet këtu në Mossad, nën mua, janë përgjegjësia imeNëse diçka shkon keq gjatë gjithë kohës, për mirë dhe për keq, për më mirë a për më keq. Nëse është në rregull, merr meritat. Të gjithë mund të marrin meritat kur është në rregull. Por edhe kur diçka shkon keq dhe ti dështon. Natyrisht, është përgjegjësia jote. E kujt është?
Weiss: Epo, e drejtë.
Yossi Cohen: Pra, ti nuk merr përgjegjësinë sepse thjesht diçka shkon keq. Ti merr përgjegjësinë sepse ti je komandanti i Mossad-it, për gjithçka që ndodh nga dita e parë deri në ditën e fundit.
Zgjatja e luftës në Gaza
Weiss: Yosi, siç e di ti, një nga kritikat ndaj BB-së, dhe ka shumë prej tyre, por një nga pikëpamjet më të forta dhe më të pasionuara brenda Izraelit nga njerëz shumë patriotë, është leximi mjaft cinik – dhe ndoshta i saktë, për të cilin dua të të pyes – që kryeministri po e vazhdon luftën sepse dëshiron të mbetet në pushtet.
Yossi Cohen: Nuk mendoj se është kështu. Unë jam në dijeni të kësaj kritike, dhe nuk mendoj se BB dëshiron të vazhdojë luftën. Unë e di që ai dëshiron të përfundojë luftën. E di që ai dëshiron të ketë një përfundim që nuk e ka plotësisht ende. Sepse në fillim të ditëve të luftës, ai tha, “Këto janë objektivat e asaj lufte: Mposhtja e Hamasit dhe sundimit të Hamasit brenda Gazës, dhe kthimi i të gjithë pengjeve.” Kjo nuk ka ndodhur ende.
Weiss: Por unë do argumentoja se ato dy gjëra janë reciprokisht ekskluzive, ndoshta reciprokisht ekskluzive, njëra ndaj tjetrës, apo ndoshta duke punuar së bashku. Sepse mendoj se ka një përputhje midis asaj që dëshiron të arrijë qeveria, me të cilën unë mund të pajtohem. Të gjithë në Izrael duan, të gjithë në botë duan të shohin Hamasin të mposhtet, apo jo? Të gjithë në botë dhe në Izrael, duan të shohin pengjet të kthehen në shtëpi.
Pra, si e bën këtë? Si arrin deri aty? Dhe si e mposht Hamasin nëse gjëja që po e mban Hamasin në pushtet janë pengjet?
Yossi Cohen: Nuk është pazari i tyre më i madh. Por kjo nuk është thjesht vetëm në kokat tona, dhe siç mund të argumentoj unë, dua të them, me botën dhe me izraelitët që po kritikojnë, të gjithë po kritikojnë të gjithë tani në Izrael aq dramatikisht por çastin që Hamasi do kthejë përfundimisht, do na dorëzojë pengjet, kjo do jetë deklarata absolute e fundit të luftës. Është absolutisht në duart e tyre. Nëse ata vërtet duan të sigurohen që populli i Gazës të mos vuajë më, nëse vërtet duan të sigurohen që lufta të përfundojë përfundimisht ose plotësisht, ata duhet të dorëzojnë të gjithë pengjet.
Weiss: Por është ekzistenciale për ta sepse…ti po flet sikur një nga qëllimet e tyre është populli i Gazës, populli i pafajshëm i Gazës që të mos vuajë. Pra, nëse heqin dorë nga pengjet, ata në thelb…
Yossi Cohen: Mirë, pra le ta bëjmë me lejen tënde, hap pas hapi. Pra, nuk është për shkak të BB-së. Tani pyetja ishte, a dëshiron BB që lufta të vazhdojë përgjithmonë? Jo, nuk mendoj se dëshiron. Nuk mendoj se dëshiron që lufta të jetë atje përgjithmonë. E di që ai po përpiqej në të kaluarën të shkëputej nga këto mundësi të luftërave, apo jo? Dua të them, ai nuk donte ta bënte këtë.
Por unë nuk jam më në rrethin e brendshëm të vendimmarrësve, fatkeqësisht apo fatmirësisht, nuk e di, do më duhet të mendoj për këtë. Por sidoqoftë, mendoj se në fund të ditës, kur jemi në…siç thatë ju, fatkeqësisht, në duart e Hamasit, dhe vendimi i fundit të luftës do merret reciprokisht nga Shteti i Izraelit dhe nga organizata Hamas. Kjo është pika më e dobët e shtetit të fortë të Izraelit. Duke u kthyer te i njëjti diskutim, a jam unë i tronditur, i zhgënjyer, i befasuar që jemi në këtë gjendje? Nuk jam i befasuar, por i tronditur që jemi në këtë gjendje.
Duke parë videot që dalin nga populli i Gazës, dita e 7 Tetorit e në vazhdim, duke parë ceremonitë e lirimit të pengjeve, dhe ata janë ende atje prej 2 vjetësh dhe Hamasi është ende atje. Kjo është vetëm për shkak të një fakti: që ata po mbajnë pengjet tona. Hamasi e di këtë.
Mendoj se nëse mund të kalojmë shpejt te koha e sulmit në Doha, mendoj se kjo ishte arsyeja e gjithë kësaj.
Weiss: Ky është sulmi i fundit izraelit i dështuar ndaj një grupi të drejtuesve të Hamasit në Katar.
Yossi Cohen: Po, kjo nuk ishte e suksesshme.
Yossi Cohen: Ndoshta jo. Dua të them, ti do e kishe marrë vesh nëse do ishte e suksesshme. Pikërisht kështu, por ndoshta janë si në situata të ndërmjetme. Nuk e di vërtet këtë. Do duhet t’i shohim publikisht. Disa prej tyre janë shfaqur publikisht tashmë dhe japin deklarata të tjera shumë të forta dhe të ndyra kundër shtetit të Izraelit dhe agresionit që bëjmë, por ata janë ende atje. Nëse na pëlqen apo jo, nuk na pëlqen, por ata janë ende atje.
Kështu që ne duhet të përballemi në një mënyrë strategjike me atë element, që ekziston organizata Hamas, me të cilën duhet të diskutojmë, në mënyrë të tërthortë, por ne jemi në duart e lidershipit të Hamasit jo drejtpërdrejt, por krerët e Katarit ose Egjiptit që po përpiqen të ndërmjetësojnë për pengjet ende. Dhe unë vërtet besoj se nëse kjo do ketë sukses, nëse të gjithë këta pengje do lirohen, me ndihmën e Zotit, do lirohen nga Rripi i Gazës, mendoj se kjo do jetë deklarata absolute e fundit të luftës.
Marrëveshjet e Abrahamit dhe Arabia Saudite
Weiss: Dua të shkoj përtej Gazës për një sekondë dhe ndoshta të zgjeroj fokusin në Lindjen e Mesme më gjerë. Ti ishe kryenegociatori, siç e përmenda, për Marrëveshjet e Abrahamit me Emiratet e Bashkuara Arabe dhe Bahreinin në 2020. Dhe ti shkruan këtë në librin tënd: “Më kujtohen lotët që më rridhnin nëpër faqe ndërsa isha ulur në lëndinën jugore të Shtëpisë së Bardhë, ndërsa Deklarata e Marrëveshjeve të Abrahamit u nënshkrua më 15 Shtator.” Dy pyetje. A mund ta kishe imagjinuar ndonjëherë?
Weiss: A mund ta kishe imagjinuar ndonjëherë që diçka e tillë të ndodhte në jetën tënde? Dhe a mund të kishte ndodhur nën ndonjë president tjetër përveç Donald Trump?
Yossi Cohen: Interesante. Vizioni që unë kam brenda meje është se ne duhet të jemi shumë të fortë, thellësisht të fortë për të luftuar armiqtë tanë, por ne duhet të arrijmë traktate paqeje në Lindjen e Mesme. Praktikisht kjo është mënyra e vetme për të mbijetuar në Lindjen e Mesme. Ushtria jonë është e fortë, por është e shtrenjtë, e shtrenjtë në çmimin më të lartë që po paguajmë. Edhe sot katër ushtarë janë vrarë nga organizata terroriste përsëri. Dhe kjo, kjo krijoi shumë trishtim. është shumë e shtrenjtë për shtetin, të kryejë këtë lloj marrëdhënie me botën. është shumë më mirë të kalosh vijën dhe t’i kthesh armiqtë në miq.
Weiss: Por a mund ta kishte arritur këtë një president tjetër përveç Trumpit?
Yossi Cohen: Praktikisht, unë nuk pashë askënd ta bënte këtë. Dua të them, kishe presidentë të ndryshëm. Carter bëri marrëveshjen egjiptiane. Clinton bëri marrëveshjen jordaneze. Le t’i kalojmë Marrëveshjet e Oslos kur Yaser Arafat mori Çmimin Nobel. Harroji të gjitha ato. Marrja e një Çmimi Nobel është mjaft shqetësuese për mua.
Por duke shkuar te Marrëveshjet e Abrahamit, unë besoj se ato janë shtyrë në mënyrë dramatike në këtë drejtim të traktateve të paqes për shkak të këtij presidenti, të cilin e vlerësoj shumë. Mendoj se nën Presidentin Trump u nënshkruan tre ose katër marrëveshje, traktate paqeje. Cinikisht, ai nuk mori asnjë Çmim Nobel për këtë. E di që presidentë të tjerë këtu kanë marrë Çmim Nobel pa bërë ndonjë traktat paqeje, por vetëm për shkak të deklaratave se “ne do përpiqemi për paqe në botë”.
Weiss: A e meriton ai një Çmim Nobel?
Weiss: Epo, vendi tjetër i madh që të gjithë po shikojnë për t’u bashkuar me Marrëveshjet e Abrahamit është natyrisht Arabia Saudite. Dhe ti ke ndërtuar një marrëdhënie mjaft të ngushtë, siç duket, me MBS-në (Muhammad bin Salman). Ai është Princi i Kurorës 40-vjeçar. Është e vështirë të besohet se është kaq i ri. Ja çfarë shkruan në librin tënd: “Kam besim të madh te MBS si një figurë kyçe në rajon. E kam gjetur atë të ashpër, por të drejtë, perceptues dhe pragmatik. Ai ka potencialin të personifikojë një ndryshim epokë-përcaktues në peshë dhe pritshmëri. Ai është në pararojë të një brezi të ri të liderëve rajonalë.” Sauditët kanë thënë se nuk do i normalizojnë marrëdhëniet me Izraelin. Me fjalë të tjera, ata nuk do të nënshkruajnë një marrëveshje të Marrëveshjeve të Abrahamit derisa të ketë një shtet palestinez. A e beson këtë?
Yossi Cohen: Mendoj se ekziston një hendek publikisht dhe çfarë thonë në privat.
Weiss: Pikërisht. Çfarë thonë në privat?
Yossi Cohen: Që ata do i normalizojnë marrëdhëniet me Shtetin e Izraelit, për sa kohë që do të kenë dy kushte kryesore para kësaj.
Njëri është fundi i luftës. Nuk mund të nënshkruash një marrëveshje, një traktat, kur ka një luftë, një luftë aktive me ne. Nuk është se po luftojmë dikë tjetër. Po luftojmë organizatën terroriste, natyrisht, por po luftojmë myslimanë dhe arabë. Nuk po I luftojmë sepse janë myslimanë apo arabë, por sepse janë një organizatë terroriste. Por ne e bëjmë këtë. Në Lindjen e Mesme, nuk mund të luftosh vërtet dhe të bësh traktate paqeje. Nuk mund të shkosh në lëndinën jugore të Shtëpisë së Bardhë dhe të nënshkruash një marrëveshje ndërsa ka njerëz që po vdesin në anën tjetër të botës. Dhe kjo është numri një.
Numri dy është se Arabia Saudite nuk e ka përfunduar normalizimin e saj me amerikanët, sepse ka disa kërkesa. Ai dëshiron që paktet e mbrojtjes të nënshkruhen. Ai dëshiron të ketë një lloj objekti bërthamor, për të pasuruar. Ai tha: “Nëse Irani mundet, sipas marrëveshjes, unë mund ta bëj këtë gjithashtu, për qëllime civile, natyrisht.”
Pra, unë besoj se sekuenca do ishte fundi i luftës, normalizimi, normalizimi i plotë me amerikanët, në mënyrë që ju të miratoni atë që i nevojitet, dhe ju do t’i thoni atij se nëse gjërat shkojnë më keq dhe për shkak të këtij traktati paqeje, ai mund të sulmohet nga Irani-ky është armiku i tij më i ndyrë-ai ka nevojë për ca garanci që do e mbajë vendin e tij të sigurt, duke ditur se nuk mund ta bëjë këtë vetëm. Edhe nëse do t’i shesësh armatimet më të mira që mundet, edhe nëse do të ketë mbrojtjen ajrore më të mirë që mund të marrë nga ju apo nga të tjerët, dhe ai mundet, ai ka shumë para për t’i blerë të gjitha këto – mendoj se ai ka nevojë që ju të jeni në bord kur gjërat shkojnë më keq, dhe praktikisht ose potencialisht do sulmohet nga Irani. Kjo është ajo që po kërkon nga SHBA.
Nëse këto dy do përfundohen, mendoj se ne mund të shkojmë të negociojmë një traktat paqeje të ardhshëm me sauditët, natyrisht.
Në rregull. Pra, dua të flas vetëm për një sekondë, mund të kishim një bisedë dy-orëshe vetëm për këtë por për pyetjen e shtetësisë palestineze. Për mua, kjo është në thelb të një kritike shumë, shumë të saktë ndaj Izraelit, e cila është se ata nuk kanë një strategji afatgjatë. Dhe izraelitët janë futur në një situatë të paqëndrueshme. Dhe situata e paqëndrueshme është se të dyja opsionet janë të pamundura.
Situata në Gaza, historia: Viti 2006, Izraeli tërhiqet, një shtet terrorist themelohet tre vjet më vonë në kufi, dhe tani shiko çfarë po ndodh. Mësimi nga kjo, natyrisht, ose të paktën për shumë njerëz, është pse do e bënit të njëjtën gjë në Bregun Perëndimor, të cilin shumë izraelitë e quajnë Judea dhe Samaria. Nga njëra anë, është një situatë e pamundur. Nuk mund t’u japësh palestinezëve një shtet. Nga ana tjetër, është një situatë e paqëndrueshme të vazhdosh të sundosh mbi një popull tjetër.
Yossi Cohen: Jo, jo, jo. Por kjo është mënyra se si mund ta përshkruash. Kushdo që mban një copë çfarëdo inteligjence apo informacioni, nga media, nga mediat sociale, mund të ketë një opinion për shumë gjëra. Mund të jetë shumë e rrezikshme ndonjëherë, si në fatkeqësinë e Charlie Hebdo-s, por dua të them, kushdo mund t’i referohet çdo gjëje aq sa dëshiron.
Por kjo është në rregull për t’u pyetur, sepse sipas kuptimit tim, ndarja e pastër që kishim brenda shoqërisë izraelite, kjo që mendonte se zgjidhja me dy shtete është zgjidhja, kjo që mendonte se Izraeli është i gjithi i yni, kjo ndarje ka mbaruar. Ne nuk e bëjmë këtë më.
Yossi Cohen: Për shkak të realitetit.
Weiss: Cili është konsensusi i ri?
Yossi Cohen: Nuk kemi asnjë.
Weiss: Konsensusi i ri është prit dhe shiko?
Yossi Cohen: Konsensusi i ri është, po disa në të majtë do të thoshin, po, zgjidhja me dy shtete është zgjidhja, sepse shiko çfarë ka ndodhur nëse nuk ke një zgjidhje. Pjesa në të djathtë do thoshte, jo, jo, jo, ne duhet të aneksojmë gjithçka. Nëse gjithçka do të jetë e jona në Bregun Perëndimor ose Samaria, atëherë paqja do të arrijë, ose ne do t’i kontrollojmë territoret.
Unë mendoj se Shteti i Izraelit nuk është gati për një strategji të re të përditësuar, kryesisht sepse për të krijuar një traktat paqeje apo çfarëdo qoftë me palestinezët, duhet të kesh një autoritet palestinez që ka autoritet. Dhe sot nuk ka asgjë atje. Abu Mazen nuk po kontrollon as njerëzit e tij, dhe e bën këtë me vështirësi.
Pse? Sepse ne po ndihmojmë ta bëjë këtë. Kur ai kërcënon, dhe unë e kam dëgjuar atë shumë herë, që do shkëputet nga bashkëpunimi i sigurisë me Shtetin e Izraelit, unë i ofrova atij ta bënte këtë, por ai nuk do rezistonte as një ditë në zyrë. Pse? Sepse do hahej i gjallë nga Hamasi, i cili është super i fortë në Bregun Perëndimor. Pra, kush po lufton Hamasin në Bregun Perëndimor? Ne e bëjmë, ndonjëherë bashkë me të. Ky është një territor palestinez që nuk është i gjithi i tij ose i gjithi i tyre.
Pjesa tjetër e Hamasit, ose pjesa tjetër e palestinezëve, janë Hamasi dhe Xhihadi Islamik. Ata nuk e pranojnë ekzistencën tonë.
Mendoni për ndarjen e tyre të pastër. E di që kemi provuar disa herë për ta hequr qafe, deklaroi përsëri dhe përsëri dhe përsëri, kohët e fundit gjithashtu, mund të të tregoj videon. Ai tha, zgjidhja me dy shtete, në asnjë mënyrë. Zgjidhja me një shtet, shtet palestinez nga lumi në det, nga veriu në jug. Është e gjitha e jona. Unë nuk pranoj ekzistencën e Shtetit të Izraelit.
Prandaj, ne nuk mund të negociojmë një shtet palestinez. Pra, me kë duhet të negociojmë? Nuk është askush atje. Fatkeqësisht për ta. Dhe ti e sheh, trysnia ndërkombëtare, në një farë mënyre, është qesharake. Kush po na shtyn? Apo le të themi se do ketë një deklaratë nesër. Tani po dëgjoj se australianët dhe kanadezët dhe francezët, të gjithë do njohin shtetin palestinez.
Weiss: Francezët kanë folur për ta bërë këtë.
Yossi Cohen: Ku? Nga kush? Kush do e drejtojë shtetin? A shihni një qeveri të shquar që mund ta bëjë këtë? A mund t’i shihni ata duke drejtuar afro 2.2 milionë palestinezë në Rripin e Gazës nën ty. A mundesh? Ne ju dhamë të gjithë territorin, 365 kilometra katrorë të Gazës, Autoritetit Palestinez. Çfarë kanë bërë me të? Asgjë. Pse? Sepse jeni të paaftë ta bëjnë këtë? Pra, kur ata deklarojnë se do të ketë një shtet palestinez në të ardhmen, në rregull, por nuk ka asgjë praktike rreth tij. Ju nuk mund t’i përktheni vërtet këto fjalë tani në veprim.
Dhe unë mendoj se konsensusi ndaj pyetjes suaj, Weiss, në Izrael është se ne jemi të bashkuar nën këtë mirëkuptim, prit dhe vëzhgo.
Weiss: Prit dhe vëzhgo…
Yossi Cohen: Disa do shtynin për aneksim, disa do e kundërshtonin këtë. Disa do thoshin, “Le të kthehemi në Rripin e Gazës.” Disa do e kundërshtonin këtë. Dhe unë mendoj se shumica e popullit të Izraelit po braktis idenë e negociatave të drejtpërdrejta me Autoritetin Palestinez, sepse nuk ka askush atje. Nuk ka askënd me të cilin të negociohet.
Weiss: Le të flasim për rolin e Katarit vetëm për një sekondë. Mund të flasim përsëri për këtë për një kohë shumë të gjatë, por mua më duket se… shiko, ata strehojnë Hamasin. Ata e futin Al Jazeera-n në shtëpitë e miliarda njerëzve që flasin arabisht në gjithë botën dhe kanë përmbajtje absolutisht të tmerrshme që radikalizon njerëzit. Nga ana tjetër, Izraeli negocion me Hamasin nëpërmjet Katarit. Amerika ka një nga bazat e saj më të mëdha ajrore në Katar. Na shpjego, si është roli i Katarit? Sepse mendoj se është thellësisht ngatërruese për njerëzit.
Yossi Cohen: Absolutisht ngatërruese për shkak të medias përsëri dhe për shkak të mesazheve të përziera që po dalin. Nuk e fajësoj median. Nuk i fajësoj ata që janë…
Weiss: Jo, ata po pasqyrojnë një realitet në të vërtetë të ngatërruar.
Yossi Cohen: Realiteti i ngatërruar është se Katari për ne është një lloj mjeti shumë aktiv që ne po përdorim këtë lloj marrëdhënieje që kemi zhvilluar me ta deri sot për të negociuar ose për të ndërmjetësuar një lloj marrëveshjeje pengjesh.
Mendoj se kur ajo marrëveshje do përfundojë dhe të përfundojë, me ndihmën e Zotit, do duhet të diskutojmë të ardhmen e Katarit. Jo vetëm për Shtetin e Izraelit. Ne nuk kemi ndonjë marrëdhënie të hapur politike ose diplomatike me Katarin. Nuk di as një vend që nuk punon me Katarin. Bota po punon me Katarin. Kupa e Botës, ndeshjet e futbollit, çdo gjë ishte atje. U miratua nga bota dhe FIFA, të gjitha ato. Të gjithë shkuan në Katar të lumtur. Miliarda dollarë u derdhën në këto vende. Të gjithë krerët, presidentët, të gjithë u miratuan nga Katari.
“Ejani punoni me ne.”
Dhe papritmas, Katari është delja e zezë e lagjes. Dhe Al Jazeera nuk është e re. Asgjë nga kjo nuk është e re. E vetmja gjë që duhet të llogarisim pas luftës është në anën izraelite: Çfarë duam të bëjmë me ta? A mund të punojmë me ta?
Katari nuk është shumë i ndryshëm nga Turqia sot. Retorika që po përdor presidenti i Turqisë është edhe më e keqe se ajo që amerikanët…
Yossi Cohen: Jo vetëm gjenocidale. Dua të them, ai e krahason Bibi Netanyahu-n, kryeministrin tonë, me Hitlerin hapur, dhe ai nuk duket se mban përgjegjësi për fjalët e tij. Bota nuk po shkon kundër Erdoganit dhe t’i thotë, “Oh, e di çfarë, tani do të të përjashtojmë nga NATO-ja për shkak të kësaj gjuhe që po përdor.”
Pra, bota është më pak vend i sofistikuar nga sa duket, dhe unë e di këtë. Unë kam qenë pjesë e këtyre vështirësive për të drejtuar ekuacione që do duken shumë të vështira. Nga njëra anë, ke Al Jazeera-n. Nga ana tjetër, më duhen ata për të ndihmuar popullin e Gazës. Nga njëra anë, e di që ata po dhurojnë para për organizatën Hamas. Nga ana tjetër, ata do presin Olimpiadën, ose Kupën e Botës. Si e drejton këtë? Çfarë bën?
E vetmja gjë që po bëj, në aspektin e të qenit formalisht izraelit, ajo që bëra, jo ajo që po bëj, por bëra në të kaluarën, është se ne i përdorim ata ose i lëmë ata të dinë cilat janë nevojat izraelite, kryesisht në Rripin e Gazës, në mënyrë që ata të mund të na ndihmojnë ta bëjmë këtë. Kjo ishte politika jonë, meqë ra fjala, deri sot. Kurrë nuk kam dëgjuar Qeverinë e Izraelit të deklarojë se Katari është një vend armik për ne. Nuk është.
Meqë ra fjala, izraelitët po punojnë në Katar. Izraeli po shet zyrtarisht armë në Katar, armë mbrojtëse në Katar. Elementet ose kompanitë e sigurisë kibernetike po punojnë në vend. Ne e dimë këtë. Dhe ti thua, “Pra, çfarë është kjo sjellje skizofrenike?”Çfarë është? Është sofistikimi i realitetit, sepse realiteti nuk është bardh e zi.
Katari na dëgjoi me kujdes kur donim që ata të ndihmonin popullin e Gazës. Unë jam fajësuar ose kryqëzuar në vendin tim për shkak se kam qenë pjesë e delegatëve ose delegacionit që kanë udhëhequr këtë lloj operacionesh. Ne vërtet donim që populli i Gazës të ishte më mirë. Ndihma e SHBA-së ishte gjithashtu në Rripin e Gazës. Ndihma turke ishte atje gjithashtu, dhe norvegjezët dhe evropianët. Në të gjithë Evropën, dhe donatorët, të gjithë po ndihmonin popullin e Gazës. Për t’u siguruar që populli i Gazës jeton siç duhet, pasi janë pushtuar nga organizata, nga Hamasi. Pra, ky është Katari për ne sot. Ndoshta pas luftës do duhet të rillogaritim.
Weiss: Je optimist për atë ku mund të jetë Katari një dekadë nga tani?
Yossi Cohen: Shumë optimist.
Weiss: Po aq optimist sa je për sauditët?
Yossi Cohen: Varet edhe nga sjellja e tyre. Por, e di, unë e kujtoj kohën që Katari u bojkotua nga fqinjët e tij jo shumë kohë më parë. Në rregull. Ishte njësoj sikur Katari ishte i rrethuar. Në rregull. Asnjë fluturim brenda. Asnjë fluturim jashtë. Anijet nuk mund ta bënin këtë. Mënyra e vetme që Katari mori furnizime, a e kujton atë kohë që ishte si tre vite më parë?
Weiss: Po, sepse kemi bërë një artikull të gjatë për Katarin.
Yossi Cohen: Mënyra e vetme për të furnizuar Katarin me ushqim ishte nga Turqia poshtë në Iran, dhe pastaj duke kaluar ujërat me anije në portet e Katarit. Të gjitha të tjerat ishin…ne nuk mund të fluturonim mbi Katar. Vendi ishte nën rrethim nga fqinjët dhe miqtë e tij, dhe ata janë përsëri në marrëdhënie me njëri-tjetrin sot.
Pra, kur sheh konferencën befasuese ose jo në Doha tre ditë më parë, të dielën pesë ditë më parë, të gjithë liderët myslimanë nga bota po vijnë. Jo vetëm arabë. Nuk është vetëm Konferenca e Vendeve të Gjirit. Nuk është vetëm Lidhja Arabe. Të gjithë ishin atje, përfshirë presidentin iranian. Të gjithë po vijnë për të mbështetur Katarin. Pra, kombet po ndryshojnë politikën e tyre sipas nevojave të tyre. Izraeli do e bëjë këtë në të njëjtën mënyrë.
E ardhmja e Lindjes së Mesme
Weiss: Unë mendoj se një nga gjërat që është disi e pabesueshme, nëse mendon për karrierën tënde, nëse mendon për 30 vitet e fundit, është se Lindja e Mesme në të cilën ti po operoje, si drejtor i Mossad-it, me Asadin në Siri, me Hezbollahun dominant në Libanin jugor, me përfaqësuesit e Iranit, Saddam Husseinin kudo…
Yossi Cohen: Saddam Hussein, është krejt ndryshe. Është e gjitha e rrëzuar.
Weiss: Ku do jetë rajoni…Ka shumë gjëra për të të pyetur për këtë, kështu që thjesht do të të pyes: A je i lumtur për drejtimin e gjërave dhe ku mendon se do jenë gjërat një dekadë nga tani?
Yossi Cohen: Unë jam shumë i lumtur me drejtimin që po marrin gjërat tani.
Së pari, do të filloj me Amerikën. Prania amerikane në Lindjen e Mesme është tejet e fortë këto ditë, dhe kjo është shumë ndihmuese. E vetmja gjë që mungonte në Lindjen e Mesme, është se Amerika ishte mungesë. Ti nuk e ndjeje kapacitetin amerikan. Tani janë kthyer, jo vetëm në Irak, por kudo. Negociatorët po udhëtojnë për në Beirut. Negociatorët po shkojnë në Arabinë Saudite. Negociatorët po ftojnë delegacionin e Putinit në Riad për të negociuar të ardhmen, marrëveshjen ukrainase-ruse, dhe më shumë se kaq. Kjo është numri një.
Numri dy është se mendoj se kur Irani filloi të pushtonte Lindjen e Mesme pak nga pak, duke kaluar nëpër Irak, pastaj në Siri së bashku me Asadin, siç e ke përmendur, dhe pastaj te Hassan Nasrallah në Beirut, dhe pastaj poshtë te Hamasi në Gaza, në anën tjetër, te Huthit e Jemenit, kjo do ndryshojë përfundimisht. Ne kemi ndryshuar në mënyrë dramatike hartën strategjike të Lindjes së Mesme.
Perspektiva rajonale: Fundi i epokës së vjetër
Yossi Cohen: Hamasi nuk ka mbaruar, Hezbullahu nuk ka mbaruar, ushtria siriane ka mbaruar plotësisht. Iraku është nën kontroll. Jam i lumtur që jemi aty. Kjo ishte kërkesa e vetme që kisha për presidentin Biden në ditët e mia të fundit në krye të Mossad-it. I thashë, “Mos u largoni nga Iraku, thjesht mos ikni. Dhe për fat të mirë janë atje. E di që ka disa veprime të tjera, ose disa lëvizje që ndoshta do duan të largoheni nga Iraku. Unë sugjeroj të qëndroni atje.
Dhe Irani, përfundimisht ne i kemi shkatërruar kapacitetet e tyre bërthamore, jo në zero, por kapaciteti i pasurimit deri tani është shkatërruar. Jam shumë i lumtur për këtë.
Pra, ne kemi filluar…Asgjë nuk ishte planifikuar, siç thashë, asnjë strategji. Ne nuk kishim një strategji, strategji botërore, që ti thua, “Në rregull, kemi Hamasin, pastaj kemi Hezbullahun, pastaj kemi Sirinë, pastaj kemi Irakun, pastaj kemi Iranin. Pse nuk e bëjmë atë siç bëmë kohët e fundit?” Pra, kjo nuk ishte planifikuar, por po ndodh.
Kështu që, unë vërtet besoj se në fund të luftës, së pari, shteti i Izraelit do jetë në një pozicion shumë më të sigurt sesa ishte në të kaluarën. Dhe kjo potencialisht do çojë në negociata të traktateve të paqes më të mira sesa ka qenë ndonjëherë në të kaluarën.
Tani, madje edhe sot, Al-Julani nga Siria, deklaroi se po negocion me izraelitët për një lloj marrëveshjeje midis nesh dhe atyre, dhe kjo është e mrekullueshme. Nuk e di nëse ai është djali i mrekullueshëm me të cilin mund të merremi. Një ish-anëtar i Al Kaedas dhe të gjitha ato. Por ai mund të bëjë diçka të mirë për hir të popullit sirian që ka pasur një luftë vdekjeprurëse, dhe për hir të sigurisë së Shtetit të Izraelit gjithashtu. Kështu që, po, dua të them, jam optimist dhe mendoj se ndryshimet me të cilat po përballemi tani mund të jenë dramatikisht të mira për popullin e Lindjes së Mesme.
Shqetësimet për marrëdhënien Izrael-SHBA
Weiss: Unë do e teproj por kjo është një gjë për të cilën mendoj se shumë njerëz në këtë vend që kujdesen për marrëdhënien Amerikë-Izrael janë të shqetësuar. Dhe ajo që do thonë është se ka një shans që Donald Trump të jetë presidenti i fundit pro-Izrael. Dhe ajo që nënkuptojnë me këtë nuk është se do ketë një president domosdoshmërisht anti-sionist në vitin 2028 ose zgjedhjet pasuese dhe se amerikanët e brezit të ri janë kthyer thellësisht kundër Izraelit.
Ishte ky studim i Peë që doli vitin e kaluar. 14% e të rriturve amerikanë nën 30 vjeç thonë se e simpatizojnë me Izraelin. Çfarë po bën Izraeli për këtë? Sepse Izraeli pëlqen të flasë se ka një problem PR-i. Dhe unë pyes veten nëse kjo është ajo që fëmijët këto ditë e quajnë një strategji për t’u përballur.
Yossi Cohen: Së pari, dua të them, mendoj se është një drejtim i keq. Është një drejtim shumë i keq. Mendoj se Shteti i Izraelit ka nevojë për Amerikën, dhe ne kemi nevojë për Amerikën të fortë, dhe ne kemi nevojë për Amerikën pranë nesh dhe në anën tonë. Dhe kjo është diçka që duhet punuar përfundimisht. Drejtimet që ne pëlqejmë më shumë këtë parti apo partinë tjetër janë të gabuara. Dhe mendoj se kjo u ushtrua nga kryeministri.
Weiss: Si u bë Izraeli një çështje partiake?
Yossi Cohen: Pikërisht, dhe nga brenda. Unë jam dypartiak. E kam thënë mijëra herë, homologëve të mi në Amerikë, homologëve të mi në Izrael, popullit të Izraelit dhe popullit të Amerikës gjithashtu. Unë i pëlqej amerikanët, çfarëdo qofshin. Unë e pëlqej Amerikën dhe e pëlqej presidentin tuaj, kushdo qoftë. Ka mosmarrëveshje, midis një presidenti dhe tjetrit, por sidoqoftë, mendoj se kjo është diçka që duhet punuar. Unë mendoj se duhet të ushtrojmë një marrëdhënie shumë më të mirë midis Izraelit dhe Amerikës. Unë mendoj se duhet të thuhet hapur se ne e pëlqejmë dhe kemi nevojë për Amerikën.
Meqë ra fjala, kjo ishte biseda ime e fundit deri më tani me presidentin Biden në Shtëpinë e Bardhë, kur ai më ftoi kur isha ende shef i Mossad-it, dhe ai tha, “Në rregull, Yosi, pas një diskutimi të gjatë, ai tha, “Në rregull, pra kemi disa mosmarrëveshje.” Unë i thashë, “Në rregull, Z. President. Por kjo është një gjë që dua t’ju them: Ne kemi nevojë për ju.” Ne kemi nevojë për ju. Mbështetja që Amerika i ofron Shtetit të Izraelit është thelbësore. Ne kemi nevojë për ju. Jo vetëm për shkak të marrëveshjes prej 41 miliardë dollarësh dhe të gjitha ato.
Weiss: Por a është Izraeli i përgatitur për një botë në të cilën nuk mund të mbështetet tek Amerika?
Yossi Cohen: Natyrisht që jo. Ne nuk jemi të përgatitur për këtë. Askush nuk na ka ndihmuar deri tani. Jemi në rregull me ushtrinë, me aeroplanët F-35 dhe F-16-të dhe raketat e drejtuara me precizion. Ne sulmuam së bashku Iranin, i cili është…unë mendoj se ju iu referuat një herë se ekziston një kancer në fazën një dhe ju thatë se jemi me fat që nuk kemi kancer në fazën katër terminal në atë që po ndodh këtu në SHBA, apo jo?
Weiss: A e ke fjalën për anti-semitizmin?
Yossi Cohen: Pikërisht. Dhe unë mendoj se në Iran ne…
Weiss: Kur thashë këtë, mendoj se ishim në një fazë tjetër. Mendoj se është bërë shumë më keq se kurdoherë kur e thashë.
Yossi Cohen: Unë mendoj se ti e bëre kërkimin tënd.
Weiss: Faleminderit, Yosi. Po. Por unë po them se ishte në vitin 2019, apo jo? Shumë ka ndodhur që atëherë.
Yossi Cohen: Mendoj se është një detyrë e përbashkët, për popullin amerikan dhe për izraelitët, të kombinojnë diçka, ndoshta një forcë, nuk e di çfarë do ishte, në të cilën jam i gatshëm të marr pjesë, për t’u siguruar që të rinjtë tanë të dëgjojnë për anti-semitizimin. Duhet të shkojmë në kolegje. Në kolegjet më të vështira. Ata që kanë thënë se varet nga sekuenca ose varet nga çështja që ju mund të jeni një anti-semit. Anti-semitizmi përfundimisht mund të rritet brenda kampuseve sepse ata kanë të drejtë ta bëjnë këtë, apo jo?
Ndodhi në Harvard, në Columbia, në këto vende të vështira. Mendoj se po humbasim mendimin absolutisht të mirë ose opinionin pozitiv për Shtetin e Izraelit. Por ne mund të punojmë për këtë. Gjithçka ka të bëjë me punën tonë për këtë. Unë mendoj se është më e rëndësishme se kurrë ta bëjmë këtë. Kjo është gjëja që duhet të sigurohemi ta kemi, sepse ne kemi nevojë për Amerikën Siç i thashë presidentit amerikan, po ta them ty, Weiss, ne kemi nevojë për ty.
Weiss: Ke folur për atë se si do kandidosh për postin e kryeministrit. A do e bësh këtë?
Yossi Cohen: Nuk do e bëj këtë tani. Nuk mund të them që nuk do e bëj kurrë.
Weiss: Ke thënë… Ajo që the disa javë më parë është: “Për të ndodhur një ndryshim i vërtetë, unë duhet të jem kryeministër.” Kjo është shumë afër një deklarate se ti po kandidon për kryeministër.
Yossi Cohen: Jo, nuk jam. Unë do përpiqem ta bëj këtë në një version shumë modest timin. Por, për ta përmbledhur këtë diskutim, mendoj se Shteti i Izraelit ka nevojë për një ndryshim. Dhe mendoj se liderët aktualë që shoh në hartën politike nuk janë në një pozicion për të sjellë një ndryshim. Sepse ajo që po kërkojmë është uniteti. Ajo që po kërkojmë është të punojmë së bashku, ne të gjithë izraelitët drejt një objektivi. Duhet t’i lëmë mënjanë konfliktet që kishim në të kaluarën, siç e diskutuam: zgjidhja me dy shtete, jo zgjidhja me dy shtete, aneksimi kundër këtij, ky kundër këtij.
Kështu që, mendoj se siç e thashë në median izraelite, thashë se përbërësi që unë mund t’i ofroj përfundimisht Shtetit të Izraelit është diçka që është afër një bashkimi absolut të vendit në të gjitha këndet e tij. Të gjithë. Dhe pastaj duhet të jetë një kryeministër që ta bëjë këtë. Por unë nuk do të kandidoj tani për tani.
Weiss: Nuk jam e sigurt sa vite më pas. Nuk do i hyj bisedës politike, por mund të kandidosh.
Yossi Cohen: Mund të kandidoj, dikur në të ardhmen. Kur të jem i pjekur.
Weiss: Në rregull. Do të bëjmë një raund të shpejtë rrufe. A ishte Jeffrey Epstein i Mossad-it?
Weiss: As agjent, as operativ, asgjë?
Weiss: Pse njerëzit besojnë se ishte?
Yossi Cohen: Njerëzit besojnë se Mossad-i ka krijuar tsunamin. Njerëzit besojnë, që ne kemi qenë pas vrasjes së Charlie Kirk-ut. E gabuar. Ne nuk e bëjmë këtë. Kurrë nuk do e bëjmë. Kurrë nuk e kemi bërë.
Weiss: Një fjalë për njerëzit në vijim. Barack Obama.
Yossi Cohen: President interesant.
Yossi Cohen: Një tjetër president interesant.
Yossi Cohen: President super interesant.
Yossi Cohen: Zëvendëspresident i mirë.
Yossi Cohen: Negociator i mrekullueshëm.
Weiss: Cila është gjëja që besojnë shumica e njerëzve për Mossad-in, që nuk është e vërtetë?
Yossi Cohen: Gjithçka është e saktë.
Weiss: Kam parë kaq shumë filma rreth spiunazhit izraelit: The Iron, Fauda, Munich, The Dead, Home. A është ndonjëri prej tyre i vërtetë? Dhe a i ke parë ndonjë prej tyre?
Yossi Cohen: I kam parë të gjithë.
Weiss: I keni parë të gjithë?
Yossi Cohen: Oh, po. Sigurisht. Më pëlqejnë.
Weiss: Cili është i preferuari yt?
Yossi Cohen: Për shkak se është fantashkencë, më pëlqen të shikoj fantashkencë. Cili është i preferuari im? Mendoj se do ishte seriali francez The Bureau (Le Bureau des Légendes). Nuk jam i sigurt nëse e ke parë. është një serial i mirë. Meqë ra fjala, Mossad-i është në të, natyrisht. Dua të them, ne po ndihmojmë duke shpëtuar operativët francezë nga kapja atje ku zhvilloheshin ngjarjes në serial…Teheran apo Baku. Por ai është një serial shumë i mirë.
Weiss: Kryeministri më i mirë izraelit në historinë e shtetit.
Weiss: Agjencia më e mirë e inteligjencës së huaj që nuk është Mossad-i.
Yossi Cohen: CIA është më e mira.
Weiss: E dyta? A mendon se pamja jote e mirë ka qenë në avantazhin tënd në fushën e spiunazhit?
Yossi Cohen: Unë nuk e pranoj që kam pamje të mirë.
Weiss: Në rregull. A është përulësia pjesë e maskës tënde tani?
Weiss: Cili është personazhi yt i preferuar që ke luajtur? Ke luajtur mijëra. Cili është i preferuari yt?
Yossi Cohen: Mendoj se i preferuari ishte një personazh franko-libanez. Këto dy gjuhë që i dua shumë, frëngjisht dhe arabisht. Dhe kam qenë shumë personazhe nën këto dy gjuhë.
Weiss: Ti shkruan në librin tënd se si i kthen burimet duke gjetur dobësitë e tyre. Nëse do përpiqeshe të gjeje dobësinë time, cila do ishte?
Yossi Cohen: Nuk të njoh aq sa duhet ende, por do e gjej.
Weiss: Yosi Cohen, faleminderit shumë.
Yossi Cohen: Faleminderit shumë, Weiss.
